Gratulálok.

Köszönöm.

Nem semmi, hogy valakinek a kedvéért díjat alapítanak.

Hízelgő, de talán túlzás, hogy a ked­vemért alapították.

Pedig ezt olvasni. A Ronald Reagan Elnöki Alapítvány szerette volna honorálni a munkáját az amerikai elnök emlékének őrzésében, csakhogy a Ronald Reagan Szabadság Díjat májusban már Lech Walesa megkapta. Erre létrehozták a Nemzetközi Szabadság Díjat.

Azért, hogy elismerjék a világban azokat, akik a szabadságért és a demokráciáért tettek. Úgy tudom, én kaptam az elsőt.

Nem véletlenül. Öntől idézem Tibet kapcsán: „Az emberi jogok tekintetében nincs alku, mindenki erkölcsi kötelessége a kiállás.”

Így is van.

Apró bibi, hogy a citátum 2008-ból való. Most, a kínai kormányfő látogatásakor a kormány nem aggódott annyira Tibetért, sőt a rendőrség megtiltott egy békés demonstrációt, a Bevándorlási és Állampolgársági Hivatal meg túlpörögte az ellenőrzést.

Nem ért egyet azzal, hogy rendkívü­li diplomáciai és gazdasági siker volt a kínai látogatás?

Egyelőre szándéknyilatkozatokat írtak alá. Viszont a kormányzó pártok feladták a Tibettel kapcsolatos korábbi álláspontjukat.

Dehogy. Akár a tibetiek jogait, akár a pápához hű katolikusok támogatását, akár általánosan az emberi jogi szempontokat akkor tudjuk segíteni Kínában, ha jó, kölcsönös érdekeken nyugvó gazdasági együttműködés van. A járda széléről lehet zászlót lengetni, de érdemben segíteni a partneri viszony kialakítása után tudunk.

Röpke fél mondatra sem futotta idehaza, miközben Merkel kancellár sajtótájékoztatón is megjegyezte, beszélgetett a kínai kormányfővel a jogállamiság helyzetéről.

Látni kell a reálpolitikai viszonyokat: Magyarországtól aligha várható el több, mint az Egyesült Államoktól. Egyszerre kell érvényesíteni nemzeti érdekeinket és az emberi jogi szolidaritást. Nemzeti érdekeinkre pedig tibeti barátainknak is tekintettel kell lenniük.

Máskor kokikat meg sallereket osztunk, uniós elnökként zúgjuk, nekünk se Moszkva, se Brüsszel nem parancsolhat, most meg hallgatunk.

Nem hallgatunk, hanem hatékony utat választottunk. Én Pekingben szóba hoztam Tibet autonómiáját, és elmentem a Rómához hű katolikusokhoz misére.

Úgy fest, ön is kapott egy kokit, és jobb belátásra bírták: mégsem kelleje vadászhatóvá tenni védett madár- és emlősfajokat.

Az Országos Magyar Vadászati Védegylet elnökeként több mint ezer vadgazdálkodási egység szakmai javasla­tát tolmácsoltam. A tárgyalások tartanak, többek között a zöldombudsman égisze alatt. Azt javasoltam, végezzük el az állománybecslést: ha annak nagysága – és bizonyos fajoknál a túlszaporodása miatti kártétel – indokolja. akkor ésszerű a vadászhatóvá tétel, de ha fogyatkozik az állomány, akkor nem. A vita lényege az, hogy a különféle adatbázisok közül melyik a hiteles. Jórészt ettől függ a védettség vagy vadászhatóság változtatása. Egyébként több száz, vadgazdálkodásból élő család megélhetéséről van szó, mégpedig ott, ahol alig van más munkalehetőség.

De emellett a nemzeti hagyományra is hivatkoztak.

Azt kérjük, hogy a szalonkára a ma­gyar hagyományoknak megfelelően tavasszal lehessen vadászni, ne pedig ősszel, amit a jelenleg hatályos uniós szabályozás előír. Tavasszal kevés madár esik, azok is hímek, ami nem befolyásolja a szaporulatot, ellentétben az őszi vadászattal, amelyet – például a francia szokásoknak megfelelően – az unió preferál, de amely idegen a mi közép-európai vadászati tradícióinktól. Ha a szalonkák választhatnának, a magyar vadászokkal szavaznának, a tavaszi vadászat mellett.

Akár a Whiskas-reklámban. A szalonkák jogait kiveséztük, ugorjunk. Létezik olyan kritika, amelyet a kormány megfontol?

Az emberek akarata ellenére nem csinálunk meg olyasmit sem, ami számunkra ésszerűnek tűnik. Például nem vezetjük be a gyerekek utáni szavazati jogot.

Az ötletnek a kormánypártokban is sok komoly ellenlábasa volt, valódi esély nem mutatkozott a megvalósulására. Arról viszont, amit biztosan meglépnek és népszerűtlen, nem konzultálnak. Szó sem esett az érdekegyeztetés átalakításáról, az OÉT megszüntetéséről, a korkedvezményes nyugdíjak visszamenőleges elvételéről. Noha ilyen ügyekben tízezrek voltak utcán.

A szakszervezetek véleményét ezek után is figyelembe vesszük, de új intézményi formát vezetünk be.

Ami várhatóan működésképtelen lesz.

Miért?

Azért, mert az eddigi háromoldalú rendszerben a munka világát értők is épp elég nehezen jutottak dűlőre. Most meg a kormány elegánsan kivonul, a munkaadók és a szakszervezetek pedig vitatkozhatnak a bérminimumról a környezetvédőkkel meg az egyházak képviselőivel.

Miért, ők nem a társadalom részei?

Dehogynem, de ilyen alapon a csokitorta-rajongók klubját is meghívhatnák. Bizonyára termékeny beszélgetés lenne... Érdekes, hogy az új rendszerrel sikerült a munkaadók és a munkavállalók ellenérzését is kiváltani.

Mert azt gondolták, az ő privilégiumuk döntéseket hozni. Holott ez a két oldal nyilvánvalóan nem fedi le összességében sem a munkaadókat, sem a munkavállalókat, és különösen nem a társadalmat. Nem helyes a monopolhelyzetek lebontása?

Az helyes – lenne. Csakhogy újat építenek: azok ülhetnek majd ott, akiket a kormány szívesen lát. Kevésbé demokratikus a módszer, mint az OÉT-ben volt, hiszen a tanácsban a részvétel reprezentativitáshoz kötött.

Mivel a változtatásokkal a társadalom szélesebb köre vehet részt a vitákban, ezért ez a demokratikusabb.

Akkor vajon miért tüntetnek az utcán?

A magyar társadalmat semmilyen szempontból sem reprezentáló rendvédelmisek tüntettek, mert azt mondják, szerzett jogokat vesznek el tőlük. A történelemben sokszor vettek el szerzett jogot. Ám a magyar nyugdíjrendszer nem bírja el a negyvenévesen nyugdíjba vonulók terheit, és a munkájukra is szükség van. Ráadásul a rendszer erkölcsileg is elfogadhatatlan. Miért egészségkárosítóbb egy rendőrnek fütyörészni az utcasarkon, mint egy tanárnak külvárosi iskolában tanítani, vagy egy nővérnek haldoklókat ágytálazni?

Ezt mondja a tűzoltónak, aki az életét kockáztatja a húszkilós felszerelésben, 300 fokban kilencvenezerért!

Meg kell őket fizetni, de nem nyugdíjkedvezményekkel. Azt sem mondom, hogy egy hatvanéves rendőrnek kocsmai verekedést kell lerendeznie, de bejelentéseket remekül gépelhet a kapitányságon.

Abban egyetértünk: nem biztos, hogy jó a társadalmi megállapodás, amely szerint nem tudunk eleget fizetni, de cserébe hamarabb nyugdíjba engedünk. Ám inkorrekt ezeket az embereket kényszerpályára állítani. Akik most felszerelnek, azokkal szemben kell új szabályokat alkalmazni.

Csakhogy az ország ezt nem bírja ki.

Vagy a kormány ügyetlen, és nem talál más megoldást. Értem a gazdasági kényszert, de nem lehet a visszamenőlegesség tilalmát megszegni.

Van olyan gazdasági kényszerhelyzet, amikor a közérdek azt felülírja.

Van pár pazarló rendszer, amelyekhez hozzányúlva a demokratikus játékszabályokat betartva is lehetne spórolni.

Megtettük: mérsékeltük az állami bürokráciát, nincsenek luxuskiadások, a parlament létszámát majd a felére csökkentettük, az önkormányzati képviselőkét is megnyirbáltuk. Mi a spórolást magunkon kezdtük.

Ezek szerint ez kevés. Pokorni Zoltán a Fidesz kongresszusán azt mondta: „A legnagyobb veszély, ami ránk leselkedik, azok mi magunk vagyunk. Ha azt hisszük, mindenkinél okosabbak vagyunk.” Mértéktartásra intett.

Bölcs javaslat.

Mégse fogadták meg. Még mindig egyéni képviselői indítványként nyújtanak be számos törvényt, így kerülve meg az egyeztetési folyamatot, vagy számos kulcsfontosságú törvényjavaslatot az utolsó pillanatokban módosítgatnak, s már a kormánypártiak is csak kapkodják a fejüket, merre is az előre.

Probléma, hogy egy parlamentáris demokráciában parlamenti képviselők nyújtanak be javaslatot?! A választók akaratából centrális politika valósult meg, tehát minden társadalmi csoport tudhatja: az ő gondját csak a Fidesz–KDNP- szövetségen belül lehet megoldani. Így a különböző érdekek ütközése nem a kormány és az ellenzék között, hanem a kormányoldalon belül történik.

Az oktatásban érdekeltek egységesen tüntettek a Szalay utcában. Valamiért Hoffmann Rózsa le is akart mondani, de még ez sem sikerült.

Egységesek? Ráadásul egy nem létező törvényjavaslat ellen tüntettek... Hoffmann Rózsa nem kapaszkodott a bársonyszékbe, a miniszterelnök pedig világossá tette, teljes iránta a bizalom. Őszre meglesz a közoktatási és a felsőoktatási törvény is – közben persze ezer konfliktussal. Az a dolgunk, hogy meghallgassuk a véleményeket, s működőképes egységbe rendezzük. Ez a politika művészete.

Az alkotmánybírák jelöléséhez, például Balsaiéhoz mit szóltak?

Számomra a legfontosabb az volt, hogy Dienes-Oehm Egon mint a KDNP jelöltje alkotmánybíró legyen. Megtörtént.

Meg. Még ha a „kiemelkedő tudású elméleti” jogász törvényi feltételnek nem felel is meg.

Az Egon? Ha valaki megfelel mint nemzetközi jogász, az ő.

Van papír, vagy nincs? Ő maga nyilatkozta, hogy nincs.

Szakmai felkészültségét még az ellenzék sem kérdőjelezte meg, minden szempontból helye van a taláros testületben.

Balsai?

Támogattam a megválasztását. Igazságügyi miniszterként Isépy Tamás volt az államtitkára az Antall-kormányban. Aki jó volt Isépynek és Antall Józsefnek ahhoz, hogy levezényelje a rendszerváltás igazságügyi átalakítását, az jó lesz alkotmánybírának is.

Mégis sikerült olyan törvényjavaslatot benyújtania – a 98 százalékos különadóról szóló első verzióját –, amelyet az Alkotmánybíróság azonnal elkaszált.

És? Aquinói Szent Tamásnak is voltak olyan tételei, amelyeket elítélt az egyház.

Szép párhuzam. Balsai volt az egyik szerzője az Alkotmánybíróság hatáskörét szűkítő javaslatnak és a testület átalakítását érintő módosításoknak, amelyek a bírák számát 15-re, a kinevezésük időtartamát pedig 12 évre növelték.

Mi itt a probléma?

Ne vicceljen. Nincs az rendben, ha valaki jogalkotói munkájával a saját karrierjének ágyaz meg. Legalábbis nagyon nem elegáns.

Egyfelől, amit mond, abból logikailag az következik, hogy parlamenti képviselő nem lehet alkotmánybíró, ami abszurd. Másfelől, ugye ön se gondolja, hogy Balsai döntött a kormány helyett arról, miképp alakuljon a testülettel kapcsolatos jogalkotás?

Nem, de arról a kormány döntött, hogy mehet a testületbe. Ez a mértéktartás?

Csupán az Alkotmánybíróság működőképes átalakítása történt meg. Ki szavazhatná ezt meg, ha nem a törvényhozók?

De alkotmánybíró lehetett volna más is. Például, ahogy eddig, ellenzéki jelölt is. Ehelyett csak a Fidesz–KDNP jelöltjei kerültek be, nehogy az új testület a necces törvényeket elkaszálja.

Legitimációs szempontból a pártok érdektelenek, a nép által felhatalmazott parlament többsége által megválasztott jelöltek lettek bírák. Tehát legitimek.

A Fidesz–KDNP-s többség hozott létre egy ilyen Alkotmánybíróságot. Már kínos, ezért nem vállalják?

A kritikusok végeredményben nem velünk vitatkoznak, hanem a néppel, hiszen a nép által választott magyar parlament döntött.