Vasárnap.hu: Utazzunk vissza az időben és vessünk egy pillantást egykori önmagára, az éppen politizálni kezdő, ikszes Rétvári Bencére. Ha ma összetalálkozna az EMMI parlamenti államtitkárával, mit mondanának egymásnak álmokról, illúziókról és a valóságról?

Rétvári Bence (KDNP), az Emberi Erőforrások Minisztériumának parlamenti államtitkára

Rétvári Bence: Azon szerencsés emberek közé tartozom, akik megtalálták azt a foglalkozást, ami motiválja őket, amit nem tehernek, hanem hivatásuknak éreznek. Úgyhogy azt mondanám neki, menjen tovább a megkezdett úton.

Vasárnap.hu: De mi késztette arra, hogy politikusnak álljon? Lehetett volna ügyvéd, vállalati jogász, bíró, vagy ügyész…

Rétvári Bence: Le is tettem a szakvizsgát, így máról-holnapra bármelyikből valóság lehet. De az Ifjúsági Kereszténydemokrata Szövetségben olyan közösséget építettünk, ami nem csak a politikáról, hanem inkább a közösségről szólt. Közös programokról, közös élményekről, közös fejlődésről, értelmi és érzelmi fejlődésről egyaránt. Minden pénteken együtt ebédeltünk az Építész pince egyik sarkában, megbeszéltük a világ nagy dolgait, leosztottuk egymás között a feladatokat, és aztán egy hét múlva megbeszéltük, mit sikerült elvégezni azokból. Ez éveken keresztül így ment. Később az ebédekből reggelik lettek, sokan csatlakoztak hozzánk. Nagyon jó, termékeny, alkotó időszak volt. Közben önkormányzati képviselő lettem … szóval megtaláltam magam ebben a miliőben.

Vasárnap.hu: Az EMMI egy szerteágazó, óriás minisztérium. Sokan úgy gondolják, hogy manapság nincsenek már polihisztorok, akik kicsit orvosok, kicsit tanárok, kicsit szociális munkások, egyszerre eu-s szakértők és színházigazgatók, netán még zenetudósok, vagy írók és költők is. Ön hogy van ezzel?

Rétvári Bence: Ez valóban rendkívül széles spektrum, ha az ember csak egyetlen területet néz is. Vegyük például az oktatást, ott sem mindegy, hogy valaki doktoranduszképzéssel foglalkozik, vagy alapképzéssel, netán tankönyvkiadással, esetleg tehetséggondozással, vagy a felzárkózási programokkal. Ezek önmagukban is rendkívül szerteágazó területek, tehát egy ekkora minisztériumban nem elképzelhető, de még egy nyolcad ekkorában sem, hogy valaki minden részéhez értsen a tárcának. Viszont egy politikusnak kell, hogy legyen karakteres társadalom- és emberképe. Ez számunkra a „Tevékeny Polgár”. Ebben a kereszténydemokrácia biztos táptalajt nyújt számunkra. Tudjuk, hogy mit szeretnénk építeni, mit szeretnénk elérni jólét vagy emberi tulajdonságok tekintetében, úgymint hazaszeretet, közösségi érzés, nemzeti büszkeség és így tovább. Az a célunk, hogy ezeket mindenki meg tudja magában erősíteni. És aztán ezeknek van oktatási, egészségügyi, kulturális, sport, közösségi és sok egyéb vonzata, ami pedig a szakembereknek, az ágazat kiválóságainak a feladata: hogyan lehet végigmenni ezen az úton, hogy elérjük a célt.

 A magunk vitái

Vasárnap.hu: Hogy viseli a politikai adok-kapokot, meg az üléstermi kardozást? Legutóbb a CEU ügyben került az ellenzéki sajtó címlapjaira, de a családok támogatásáról szóló nemzeti konzultáció miatt is rendre osztja önöket az ellenzék.

Rétvári Bence: A politika mindig konfliktusokkal jár együtt. Aki ezt nem bírja, annak más hivatást kell választania. A személyes támadásokat nyilván kevésbé jó szívvel viseli az ember, de az értékek ütközése a politika része.

Vasárnap.hu: Azért tizenöt évvel ezelőtt még nem volt ilyen durva a hangnem az országgyűlésben, mint amit manapság tapasztalhatunk.

Rétvári Bence: Ciceronál olvastam, hogy egy generációval ezelőtt még milyen jó volt a római politika hangvétele. Bezzeg a mostani fiatalok olyan politikát visznek itt Rómában, ami nem hasonlítható az előzőhöz. Hogyha ez minden generációra ráillik, akkor ezek szerint Cicerohoz képest már annyit romlott a hangnem, hogy az ő távlatából nézve a 15 évvel ezelőtti ugyanolyan, mint a mostani. Persze, mindig sopánkodunk, de a politika lényege a vita.

Vasárnap.hu: A színvonalas vita lenne a lényege.

Rétvári Bence: Mióta az Európai Parlamentben folyó diskurzusokat is nyomon követhetjük, ha voltak is illúzióink azzal kapcsolatban, hogy létezik európai szintű, európai stílusú vita, régen elszálltak. Az európai vezetők ráadásul kerülik a vitát, helyette a történések egy részének elhallgatását választják, megakadályozzák, hogy azok a médiában megjelenjenek. Így hát sokkal többre becsülhetjük a magunk vitáit. Minden országban olyanok a politikai viták, mint amilyen a közlekedési kultúra, meg amilyen a társasházi közgyűlés. Ez a társadalom egyfajta lenyomata. Megértem, hogy némely parlamenti összeütközést egyesek túl agresszívnek tartanak, de a politika mindig az érzelmekről szól. Mert, hogy valaki jobboldali, baloldali, vagy liberális, azt nem egy kockás lapon számolja ki, hanem a szülei, a történelem tanára, a barátai hatására, vagy a saját indíttatásából válik azzá. Tehát ez egy érzelem, és ahol érzelmek vannak, ott a viták is hevesebbek. A hazaszeretetről például nem lehet neutrálisan, szárazon beszélni.  Nyilván a túloldal is érzelmektől túlfűtötten kezeli a saját témáit. Ha mindenki mindenben egyetértene, nem is lenne szükség politikára. Az érzelmek hevességén pedig egy ilyen 20. század után nincs mit csodálkozni. Mert ha közelebbről megnézzük, akkor a liberális politika vezetői között sokan voltak olyanok, akiknek a családja a holokausztban elvesztette valakijét. Ugyanakkor a szocialista oldalon azokat láthattuk, akik a 40 évnyi diktatúra haszonélvezői voltak, a nemzeti oldalon pedig azok politizáltak, akiknek a kommunista érában elvették a munkájukat, a tulajdonukat, akiket bebörtönöztek, vagy megölték valamelyik felmenőjüket. Ezek generációkra meghatározzák a hovatartozást. Ezért amikor valaki nagyobb konszenzust követel a politikában, és más országokhoz hasonlít bennünket, ezt is figyelembe kell vennie. Azokat az országokat nem nyomorította meg két ilyen diktatúra. Sajnos Magyarországon a Németország felől érkező náci ideológia és az Oroszország felől érkező kommunista eszmerendszer megtették a hatásukat, ezek idézik elő a mind a mi napig létező megosztottságot. Ez nem csak a politikában van így, jó eséllyel mindenki tapasztalhatja a saját baráti, vagy ismerősi körében, netán még a családjában is.

Üzleti modell

Vasárnap.hu: Beszéljünk néhány konkrét dologról is. Ha már a CEU szóba jött, kerül-e pecsét és aláírás a szerződés végére?

Rétvári Bence: Akkor kerülne pont az ügy végére, ha azt a Soros egyetem nem politikai, hanem jogi-igazgatási kérdésként kezelné. De mivel politikai kérdésként kezeli, ahogy a Helsinki Bizottság, vagy a Transparency International is az összes ilyen kérdést politikai ügyként kezeli, – bár nyilván mindegyik mögött van valamilyen jogi támaszték –, ez alapvetően a Soros szervezetek részéről egy politikai harc. Ha úgy tetszik a nemzeti erők és a globalisták, a kereszténydemokraták és a liberálisok között. Magyarországon a balliberális politika eléggé gyenge lábakon áll, éppen ezért ebben a térben sokkal erősebbek a különböző Nyílt Társadalom Alapítványhoz tartozó, és onnan finanszírozott szervezetek. A Soros egyetem csatája is beleillik ebbe a sorba: nem tartja be a jogszabályokat, nincs valós campusa Amerikában, hiszen valójában csak egy faházban működik. Nem folytat valós oktatási tevékenységet, hiszen a saját a befogadó intézményének a tanulmányiosztály-vezetője is elismerte, hogy nem ad ki diplomát, hanem csak valami tanfolyami oklevelet. Aki közelebbről ismeri az ügyet, az tudja, hogy az egyetemnek két identitása van, egy amerikai, ami miatt vonzó a diplomaszerzés, és egy magyar, amivel európai uniós támogatásokhoz lehet jutni. Ez egy jó üzleti modell, amiben egyszerre ott van a vonzerő és a közpénz lehívásának lehetősége is. A magyar identitás, a Közép-európai Egyetem megfelel az előírásoknak, az továbbra is működni fog, amerikai diplomát viszont, amit Amerikában nem adnak ki, Magyarországon sem lehet kiadni. Ettől függetlenül az oktatás, a tanárok és diákok státusza, a magyar diploma kiadása folyamatos lesz a magyar jog szerinti egyetemen. A politikai feszültségkeltés pedig nyilvánvalóan az utolsó utáni pillanatig folytatódik majd mind a Soros egyetem, mind pedig a többi Soros szervezet részéről, akik a legérzékenyebbek arra voltak, amikor az átláthatóság felkent prókátoraiként a saját működésük egy kis részletét, a külföldi támogatásaikat kellett volna átláthatóvá tenniük. Rögtön támadást kiabáltak.

Az elesettnek is akarni kell javítani a helyzetén

Vasárnap.hu: A CEU ügyénél talán fontosabb a magyarországi hajléktalanok sorsa. Többen hangot adtak azon véleményüknek, hogy nem éppen keresztényi magatartás rendőri intézkedés alá vonni amúgy is szerencsétlen sorsú embereket. Erről mi a véleménye?

Rétvári Bence: A rendőr nem jár egyedül, mindig egy szociális munkással közösen intézkednek. Nem a büntetés a lényeg, hanem hogy megóvjuk az emberek életét, egészségét, ezért kell bemenniük a hajléktalanszállókra.

Vasárnap.hu: Ha kell, a karhatalom által kényszerítve?

Rétvári Bence: Tudom, sokan azt mondják, hogy ezeken a hajléktalanszállókon lehetnének jobbak a körülmények. Ám biztos, hogy jobbak, mint az utcán. És ami kellemetlenség egy hajléktalanszállón megeshet, nem mérhető ahhoz, ami az utcán vagy az erdőben megtörténhet egy hajléktalannal.  Ott sokkal több veszélynek van kitéve. Általában nincs olyan, legalábbis nagyon ritka, hogy valaki a hajléktalanságból úgy tör ki, hogy az út nem a hajléktalanszállón keresztül vezet. Tehát be kell oda menni, újra megszerezni a személyi okiratokat, egészségileg valamelyest lábra állni, tisztálkodni, rendszeresen enni, tiszta ruhákat kapni, majd munkát vállalni. Ezek nélkül nem megy. Az elmúlt 28 év összes próbálkozása az ilyen és olyan jogszabályokkal, bal- és jobboldali kormányok részéről egyaránt vakvágányra futott, egyik sem tudta megszüntetni a hajléktalanságot. Márpedig a hajléktalan embereken segíteni kell, egyetlen keresztény ember számára sem eltűrhető, hogy mások életüket veszélyeztetve éljenek az utcán.

Vasárnap.hu: Mit mutatnak a statisztikák, hány embernek sikerül kikeverednie magát ebből a világból?  

Rétvári Bence: A szociális munkások, akik egyébként emberfeletti munkát végeznek, mindig azt mondják, hogy ahány ember, annyiféle történet. Mindenki másképp kerül oda és másképp tud kitörni a hajléktalanságból. De az út mindenképpen a közfoglalkoztatáson, a munkavállaláson keresztül vezet. A hajléktalanszállók telítettsége az elmúlt időszakban csak a 80 százalékot érte el, tehát bőven van hely.  Onnantól kezdve pedig a karitatív szervezetek közreműködésével egészségügyi támogatással, ruhával, képzéssel és munkával tudunk segíteni, és amikor valaki már a saját lábán is meg tud állni, tehát van jövedelme, akkor saját lakhatást is tud szerezni. Mindehhez persze partnerségre van szükség. Nem lehet az ember olyan helyzetben, hogy az életét ne a jogok és a kötelességek egyensúlya határozza meg.

Vasárnap.hu: Erre szokta mondani Vecsei Miklós, a Máltai Szeretetszolgálat alelnöke, hogy van olyan élethelyzet, amikor az ember már nem tud akarni.

Rétvári Bence: És erre mondta Czibere Károly, korábbi szociális államtitkár, hogy akarni megtanítani az embereket az egyik legnagyobb feladat a szociális munkában. Ma egyébként a munkaerőpiacon sokkal nagyobb a perspektíva, képzettség nélkül is sokkal bővebbek a munkalehetőségek. A lényeg viszont az, amit az Alaptörvénybe is belefoglaltunk, hogy mindenki felelős önmagáért, még ha nagyon nehéz helyzetben van is. Abban tehát mindenképpen felelőssége van az elesettnek is, hogy az állam segítségét, amit ingyenesen biztosít a számára, elfogadja, és megpróbáljon kitörni abból a nehéz helyzetből.

Csak a patikában költhetünk

Vasárnap.hu: Van itt még néhány ingoványos terület a hajléktalan ügyön kívül, például az egészségügy. A kormány az állami és magánegészségügy teljes szétválasztást tervezi. Szépreményű gondolat, de a szakma nagyon megosztott ebben a kérdésben. Mondják: a teljes szétválasztás a magánszféra felé tereli a betegeket, és véglegesíti az egészségügy kettészakadását. A közellátás szegényellátássá züllik. Mit szól ehhez az érveléshez?

Rétvári Bence: 2019-ben 647 milliárd forinttal fogunk többet költeni az egészségügyre, mint 2010-ben. Ez egy gigantikus összeg, a GDP 1,5 százaléka. Ugyanakkor mégsem érzékelik az emberek, hogy ennyivel javult volna az egészségügyi ellátás színvonala. Nem elégedettebbek annyival, mint amennyivel több forrást biztosított a kormány a gazdaság többletteljesítményéből erre a célra.

Vasárnap.hu: Ez vajon miért van?

Rétvári Bence: Belül is keresni kell a helyzet javításának a kulcsát, mint erre nemrég az Állami Számvevőszék és a Pénzügyminisztérium is felhívta a figyelmet. Ennek az egyik iránya az állami és a magánegészségügyi ellátás szétválasztása. Ha valaki bemegy egy állami intézménybe, ott ingyenes szolgáltatásokkal, a társadalombiztosítás által finanszírozott ellátással kell találkoznia, nem pedig fizetőssel. A magánellátások az állami intézményen kívül, egy magánrendelőben, vagy magánkórházban valósulhatnak meg. Ha valaki az utóbbit választja, tudja, hogy ott fizetnie kell. De azt is tudnia kell, hogyha állami intézménybe megy, akkor viszont ingyen kapja azt az ellátást, ami neki jár.

Vasárnap.hu: Magyarán az állami egészségügyben az ember nem költhet pénzt. Jól értem?

Rétvári Bence: Hát a patikán kívül nem.

Vasárnap.hu: Na de épp itt van a bibi. Hogy akinek van pénze, az nem vásárolhat magának többletszolgáltatást. Mondjuk különszobát, a la carte étkezést, és így tovább, mert ahhoz meg kéne vásárolnia a mandulaműtétet is egy magánkórházban, holott az jár neki a tb-re. Az sajnos lehetetlen, hogy a mandulámat itt veszik ki, de ott alszom, mert ott jobbak a körülmények.

Rétvári Bence: A kérdés pontosan rámutat arra a különbségre, amely a magyar és más országok egészségügye között van, és egybeesik a magyar emberek véleményével. Elsődlegesen nem a gyógyítással van problémájuk, hanem a kvázi a hotelszolgáltatással.

Vasárnap.hu: Hogy például hiányzik a wc deszka.

Rétvári Bence: Nincsen olyan kórház, amelyik ne kapna évente 50 – 100 milliókkal, de inkább milliárdokkal többet, mint korábban. Ebbe a pár ezer forintos wc deszka bőven beleférne. Ennél sokkal súlyosabb tételek vannak a kórházakban.

Vasárnap.hu: De a magyar lakosság állítólag 500 milliárd forint körüli összeget költ évente egészségügyi szolgáltatásokra. Nem lenne jó ebből részesülni az állami szektornak is? Tehát ha egy állami kórház többletszolgáltatást nyújt, az abból származó bevétel végül is az államé.

Rétvári Bence: Erre lesz egy érdekes kísérlet a Bethesda és az Irgalmas kórházban, ahol elsők között alakítanak ki természetes szülészeti-nőgyógyászati osztályt. Bárki, aki bemegy, egyrészt természetes körülmények között hozhatja világra a gyermekét, másrészt pedig, ha arra van igénye, fizetségért kaphat egyágyas szobát, vagy tévét a szobájába, különleges étkezést, akár az orvosát is megválaszthatja. De ez nem érinti magát az egészségügyi ellátást. Azt ugyanúgy kapja meg, mint mások. Tehát csak a kényelmi szolgáltatásokért fizethet.

Egyensúlyok változása a kultúrában

Vasárnap.hu: A kultúrát se hagyjuk ki, híre kelt, hogy 7 milliárdból új történelmi fikciós film készül a Nándorfehérvári győzelemről. A filmet Szász János rendező és Hegedűs Bálint, a Filmalap forgatókönyv-fejlesztési igazgató jegyzi. Csakhogy a kiszivárgott forgatókönyv szerint a mű mindenről szól, csak Hunyadi Jánosról, vagy Kapisztrán Jánosról, vagy a magyar vitézek hősiességéről nem, de a janicsárokéról igen. A középpontban meg Dugovics Titusz áll. Hogyan viszonyul illeszkedik mindez a kormány azon elképzelésébe, amelyet Kásler miniszter úr is többször hangoztatott már miniszterelnök úrral összhangban, hogy a nemzeti öntudatot erősítő alkotásokat kell ösztönözni. Ez az lenne?

Rétvári Bence: Azért vannak jó példák. Mondjuk a Kincsem vagy az Örök tél című film jól sikerült történelmi alkotások, az egyik a nemzeti büszkeséget építi, a másik a kommunista múlt feltárásában fontos. De valóban, magam is hallottam meghökkentő híreket az ön által említett forgatókönyvről. A magyar emberekben meg van az igény a jó történelmi filmekre, hiszen még most is játsszák a `60-as években készült Egri csillagokat, vagy az Aranyembert, amelyek korábban keletkeztek, mint ahogy én megszülettem volna. Ilyen filmekre ma is szükség lenne. Láthatunk egy sor példát arra, hogy mások hogyan építik a saját nemzeti identitásukat, a Ryan közlegény megmentése bizonyára sokaknak ismerősen cseng. Sőt, ezekkel a filmekkel sokszor át is értelmezik a történelmet, úgy, ahogy a háborúban győztes nemzet számára még inkább előnyös. A mi történelmünkben is számtalan nemzeti büszkeségre okot adó téma van, amelyeket meg kellene filmesíteni, Szent Lászlótól Mátyás királyon át a `48-as vagy az `56-os forradalomig, a középkortól kezdve a 20. századig bezárólag. Nagyon biztató az a törvényjavaslat, melynek a vitája most zajlik a parlamentben, elsősorban történelmi tévéfilmek, tévésorozatok, a magyar nemzeti identitás szempontjából fontos alkotások megvalósításához külön költségvetési keret, és ehhez kellő szakmai nívójú zsűri létrehozatalát indítványozza a média mecenatúra programon keresztül. Bízunk benne, hogy ennek segítségével az előbb említett filmek elkészülnek majd.

Vasárnap.hu: Ez nagyon ígéretes. Ám az általam említett nndorfehérvári győzelemről szóló film csak egy példa, a Magyar Időkben megjelent cikksorozat mutatja be, hogy nem egyedülálló. Elolvasható, hogy ki mindenki kap gáláns állami támogatást filmekre, könyvekre, kiállításokra, akik külföldön például egészen konkrétan gyalázzák a hazájukat és a magyar kormányt, amelytől azért a támogatásokat szemrebbenés nélkül elfogadják. És senki nem kéri tőlük számon ezt.

Rétvári Bence: Ez valóban nehezen felfogható egy hazaszerető ember számára.

Vasárnap.hu: Félreértés ne essék, nem gondolom, hogy az államnak direkt módon kellene a kultúrába beavatkoznia. De a támogatások miért nem tükrözik a kétharmados arányt? Főképp, mert az adófizetők pénzéről van szó.  

Rétvári Bence: Magyarországon a kultúra majd minden része állami támogatásokból működik. Vannak országok, ahol ez nem így van. Amerikában például, főként a szórakoztatóiparban nyereség is képződik. Nálunk például a színházi produkciók és az intézmények működésének nagyobb részét az állam fedezi, a nézők ennek csak kisebb részét fizetik meg a jegyárakban. És ez a kultúra majd minden szegmensében így van. Ez a dolog egyik része. A másik pedig valóban demokráciakérdés. Ha egy bizonyos világnézetű politikai csoport, vagy politikai család kerül kormányra, ráadásul nagyon nagymértékű társadalmi felhatalmazással, akkor ennek a fajta társadalmi véleménynek a kultúra területén is meg kell jelennie. Mert antidemokratikus lenne azt mondani, hogy az emberek például dönthetnek a költségvetési források felhasználókról, ám a kultúráról nem. Ott majd egy szűk elitréteg eldönti, hogy ki mennyit kapjon, a politika meg csak küldje a pénzt, ők majd belterjesen szétosztják maguk között. De ha egy politikai választáson az emberek világnézeti kérdésben is döntést hoznak, és minden más párthoz képest már harmadszor kimagasló arányban támogatják a nemzeti oldalt, ami kétharmados parlamenti többséget eredményez, akkor az egyensúlyok változásának következményeként a nemzeti kultúrának is nagyobb teret kell nyitni. Az első ciklusban a Fidesz-KDNP győzelmének, vagy ha úgy tetszik, a nemzeti erők politikai szerepvállalásának elsősorban közjogi következményei voltak.  A második ciklusban a gazdasági eredményeken volt a fókusz, és a harmadik ciklus talán meghozza a nemzeti kultúra reneszánszát is.

Nincs vége a történelemnek

Vasárnap.hu: A nyár végén hosszú cikket szentelt a Magyar Időkben a kereszténydemokrácia és a neoliberális társadalomszemlélet, társadalomkép összehasonlításának. Az írás inkább elméleti, mint konkrét, ezért azt kérdezem öntől, hogy milyennek látja a mai magyar társadalom állapotát azon elvek tükrében, amelyeket a cikkben elemez, úgymint közösségi értékek, jogok és kötelességek egyensúlya, erkölcsi és identitásbeli kérdések, nemzeti kötődés… és így tovább.

Rétvári Bence: Sokan úgy gondolták, és nyilván most is vannak még, akik úgy gondolják, hogy nemzeti értékekről beszélni csak szemlesütve lehet. Mert Európában és a világban a globalizáció, a liberalizmus az uralkodó eszme, a mainstream szerint ez az egyetlen járható út. De ha megnézzük Madách Imre Tragédiáját, vagy magát a történelmet, láthatjuk, hogy bár mindegyik eszmerendszer azt gondolta, hogy ő a történelemben az utolsó, – a marxizmus dogmává is erősítette, hogy a társadalom a kommunizmusban eléri a csúcspontját –, de egyik sem volt az. Így tehát a globalizmus, a nyílt társadalom, és egyéb neoliberális ideológiák sem valószínű, hogy a történelem utolsó és legmagasabb pontját jelentik. Viszont a nemzetek, a katolikus és protestáns egyházak az összes eddigi ideológiát, és sok-sok önmagát csúcsteljesítménynek gondoló társadalmi berendezkedést túléltek már az elmúlt évszázadok alatt. Ezek tehát fix pontok. A család, a nemzet, a hit, évezredes értékeink. A liberalizmus által preferált multikulti, meg genderelmélet, meg a kötelességek nélküli individuális jogok, mind-mind csak időbeli jelenségek. Akik tehát korábban csak szemlesütve vállalták nemzeti keresztény mivoltukat, azok talán  az elmúlt 8 év tükrében ma már büszkébben tehetik ezt,  és bízunk benne, hogy 12 év után ez a szemlesütős, kéztördelős magatartás teljesen megszűnik majd. Hogy senki sem fogja már azt érezni, hogy csak azért, mert ő polgári, jobboldali, nemzeti, keresztény gondolkozó lenézhetik, provinciálisnak meg középkorinak tarthatják. Ugyanúgy tisztelni kell, illetve tisztelni fogják az ő véleményét, mint ahogy ő is elfogadja a másokét.